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蔡英文：民進黨需要再一次思想改革；台灣需要「社會對話」
南方朔：沒有黨公職在身的蔡英文 應該去北京走一趟
被認為是深藍倡統的政治評論家南方朔，在二○一二年總統大選立場鮮明公開支持蔡英文，引發街談巷議，甚至掀起學術界跟進力挺小英的裙襬效應，讓國民黨大為緊張，還擺開陣勢與南方朔展開全面性論戰。
選後，蔡英文神隱數月，並在即將到來的黨主席選舉保持中立；而對馬政府執政仍不看好的南方朔，對蔡英文推動民進黨轉型與創造台灣新未來，迄今還抱持很大期許。
《新新聞》為饗讀者，特邀南方朔與蔡英文就台灣現局做一場精采對話，兩人火花交鋒長達八十分鐘，以下為對談實錄。
（圖片提供／新新聞）
蔡英文的未來／成立「台灣論壇」，為公共議題創造一個對話的空間
南方朔(以下簡稱「南」)：大選之後你一直「在家工作」，但是外界對你的期待依然很高，你獲得六○九萬票，不可能不承擔一些責任，「貴黨」在選後的表現似乎還不能滿足多數支持者的期待，以至於外在的壓力與期許陸續找上你來，你是如何看待、又要如何回饋這種期望？
蔡英文(以下簡稱「蔡」)：首先，我是個卸任的黨主席，而且是大選的落選者、是輸家，對於政治體制的任何職務，我都是不在其位的。一個不在其位的人，要發揮社會功能，又不干擾到正常體制的運作，是我一直在思索與調整的原因。
政治人物在競選時，常會勾勒美好未來的「願景」。每當我講到這個願景時，我是真心誠意希望當選後會去做。雖然我沒選上，也並不表示我沒有機會，或不再有意願去做這些事。所以這幾個月來，我在想該如何在沒有正式職位下，繼續去做我曾經跟選民許過的承諾。
南： 你很仔細不去逾越體制，但是現在的執政黨卻是荒腔走板。貴黨在「看守主席」代理期間，很多人都在觀望，可是人民期待強有力的反對黨去監督與制衡執政黨，而對民進黨的表現極度失望，這是你所樂見的嗎？你是否過度考慮到自己的角色，而忽略了更重大的社會責任？
蔡：很多人說我是個理想主義者，是啊，我的確是個理想主義者，我也知道我自己的個性，當我認為某件事值得去做，我就會一頭撞進去、不顧任何代價。但其實這對政治人物並不是很適當的性格，這種性格會讓我不去顧慮政治風險，或不去計算政治的成本。所以很多我想做的事情，可以利用我沒有任何公職的身分時去做，特別是社會關懷。
現在擁有資源與能量的，大部分在政治組織裡；經濟方面，有能量的大多在企業組織裡，但是社會的力量不會祇有在政治與經濟的結構中，還有一個叫「社會力」。換句話說，台灣較缺少的是社會力，因此當政治與經濟力膨脹的時候，就沒有社會力加以平衡。
南：你想從社會力著手，但台灣藍綠惡鬥到這種地步，連經濟與社會的組織及力量都受到藍綠勢力牽引，你要如何去打開這種僵局？
蔡：不久前我到成功大學演講，學生也問到我關於藍綠惡鬥的情形，我說「其實我們都必須為藍綠惡鬥負起一些責任」，我們對政治人物的期許很高，政治不但承載過多甚至是過量的壓力，連經濟與社會力都向政治傾斜，當政治無法解決問題，面臨的反彈或處理的手段就必然是激烈的，而採取激烈的程序與方法，免不了藍綠互鬥。
我擔任黨主席時，民進黨也面臨壓力承載過量的情形，當社會的期待與寄託都在一個政黨或政治人物時，為了要給人民交代，必須要走街頭運動或者在國會打上一架。並不是民進黨能力不夠，而是它的能量還沒完全集結，等到政黨力量到位，必然有這種能力去承受來自各方的壓力。
南：你講社會力，但是在社會上沒有位子的時候，社會力是空的。我們以政治來說，當執政黨做不好，在野黨有「影子政府」，可以在一項錯誤政策推出時馬上有對案，不會利用執政黨的無能做為自己的資產，百姓也就不會因為執政黨不斷批評在野黨貪腐，而繼續接受這種空泛的負面觀感。
蔡：雖然我不是黨主席，但我仍是一個黨員，我知道我有一些能量，然而我的作為不能與目前黨的方向有所扞格，這是大原則。
至於政黨所需要的積極功能，就是政策的論述及建構，在我擔任黨主席時提出「十年政綱」，或許有人認為內涵不夠豐富，其實這需要與社會有更多對話，讓十年政綱灌注更多生命的意義，更接近庶民的生活，這是下階段十年政綱要做的事情。
南：能否就十年政綱的下階段任務，談談你要怎麼去落實？
蔡：十年政綱是找卸任的政務官、專家學者「由上而下」去建立的理論，但因為選舉，我跑過那麼多地方，接觸那麼多人，現在我要「由下而上」去思考十年政綱的實用性。我要強調的是，這中間有一個過程，就是「社會對話」是很重要的，不能被忽略。
我的基金會準備成立一個「台灣論壇」，它就是要協助社會，為公共議題創造一個對話的空間。我認為，政策分為「言論」與「政策」兩部分，言論可以是開放的，但結論與政策必須是具體的。
南：你這套想法與貴黨是否已有某種共識，否則黨做它的，你做你的，就變成兩套東西了。
蔡：這要看未來新任的黨主席，他有什麼樣的理論、對黨的機制與運作又會是怎麼做，我們都會去配合他，不會與黨出現分歧。我的台灣論壇不會側重在政治上的攻防，而是比較柔性的社會對話。
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民進黨的轉型／「社會對話」是重要的，世代間的溝通是思想成形的契機
南：你過去帶領民進黨轉型，結果轉型轉一半，你把貴黨「放鴿子」，拍拍屁股說走就走，那貴黨今後要怎麼辦？
蔡：(哈哈)我沒有把黨放鴿子，祇是管理籠子的人換了。
關於轉型，就我的觀察，民進黨在九○年代是勇於提出新的思想，包括許信良提出「新興民族」等，那時黨的領導階層幾乎都是「綠林好漢」，但是到了二○○○年執政後，慢慢變得官僚化，逐漸被馴化，這恐怕是因為要去運轉這個龐大的官僚機器，不能免俗地被同化，因此思想就變得不精采。
經過八年執政，我感覺民進黨喪失自信要繼續主導台灣進化，因此在二○○八年敗選後，會接受並選出一個官僚體系出身的黨主席，也就是我。
在我剛接黨主席時，我發現它需要新的生命力，尤其是思想上。我的做法比較逆向，因為我們有執政經驗，必須先總結執政成果，然後回到政策、政綱的檢討，再去形成一個思想。
我認為民進黨需要再一次的思想運動，台灣社會也是，而且多數人並不會寄望國民黨帶領台灣思想改革。我到大學演講，鼓勵年輕人要「解放」他們的思想，年輕人的思想是大膽的，雖然不見得成熟與正確，但這是推動二次思想改革重要的觸媒。
南：台灣上一波的思想運動，是保釣運動、大學雜誌時代，後來台灣解嚴，走上民主政治。你現在有沒有思想小組，去協助你或台灣社會進行思想改革？
蔡：有，我兩年前推「十年政綱」，是一群五、六十歲，曾任政務官或是學者專家，現在基金會有一些四十歲左右的中生代，未來我還要尋找二、三十歲的新生代，各個世代間透過「台灣論壇」讓他們闡述對未來的遠景及對社會的責任。
南：不過這有一個問題，意見不一定就是思想，思想要經過一套有系統的訓練。如果祇是意見發表，要讓它成為思想並不容易。
蔡：很多受過正統教育的學生，在未經世俗影響下純度是很高的，當他們面對社會問題時，會直覺地提出主張，乍聽之下或許很前衛，但不表示不能化成一種思想。這也就是我強調的，「社會對話」是重要的，透過世代間的溝通，就是思想成形的契機。
南：民進黨確實需要思想改革，例如很多黨員把爭取「中間選民」簡化成唱歌、跳舞，但其實中間選民要的是公共意識的建構，不是歌舞昇平。有些民進黨人學習國民黨那套「不沾鍋」做法，對很多議題幾乎不表示意見，這是不正確的。
蔡：我同意你的說法。經過大選，我發現台灣選民基本上還是比較保守，他們習慣於一個安定、變動不大的政策與思想，忽略自己其實是有一份社會責任，甚至可以去主導或影響一個時代的潮流，不必眷戀國民黨過去威權統治下的安定。
我們的社會，比較缺少一個政黨或政治人物去組織人民的意見，這就是我剛剛提到民進黨官僚化的結果，思想銳減，黨內大辯論氛圍不再，就不能避免去追求世俗化。
南：未來黨主席若是蘇貞昌，外界都在觀察你與他的關係要如何磨合？如果想法不一樣，你們又將如何配合？
蔡：我認為，在政治上有一定歷練的人，也有成熟的政治人格，如果對於終極目標是有共識的，即便在做法上有不同思考，應該不難達到共識。過去與我性格、背景完全不同的人，都能與我愉快共事，我的信譽是滿好的(露出招牌的小英微笑)。
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民進黨的罩門／真正有籌碼的是民進黨，深刻瞭解對手才能正確使用籌碼
南：中國政策一向是民進黨的罩門，你是李登輝時代重要的幕僚，也擔任過扁政府的陸委會主委，怎麼看民進黨在兩岸互動中的角色？
蔡：中國政策是民進黨的罩門、還是優勢？很難講。因為國民黨這幾年的表現，早已讓中國視為囊中物，真正有籌碼的是民進黨。
民進黨對國家主權的主張比較鮮明，雖然也付出代價，但維護國家主權所獲得人民的信賴度是比較高的，這是民進黨處理兩岸關係的「資產」。
南：過去幾年，我認為北京對國民黨是期望過高，以為它就是台灣的老大，祇要搞定國民黨，就能搞定台灣，民進黨根本不在中國的眼中。但現在他們發現情況不對，北京即使搞定國民黨，國民黨卻搞不定台灣，讓中國覺得白忙一場，乾脆自己來，直接對台灣工作，對象包括民進黨及其支持者，還有農民，加上馬政府的滿意度祇剩一五％，這勢必會加重北京對民進黨下工夫。
蔡：很多人認為兩岸關係是戰略、策略、論述的問題，做政治思考的人基本上也都會把ＳＷＯＴ思考一遍，但優勢與劣勢、機會與運氣，我認為歸根究柢就是「如何去處理」，以及「有沒有能力去處理」的問題。
南：請問閣下，你有想過利用這段沒有公職身分的時候，去一趟北京？甚至與未來的中國領導人好好談話？這對妳、對民進黨、對台灣應該都是好事。
蔡：你的建議我會好好思考，在條件成熟的情況下，不排除這種可能性。早年我做了很多談判，做談判的人，會去計量成本，會有效地使用他的籌碼，以求達到最好的結果。而要如何正確使用籌碼，首先必須要深刻瞭解對手，並從互動中瞭解對方的籌碼。
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台灣經濟的前景／經濟發展的前提：有效能的政府，政府的責任是要照顧輸家
南：你對於未來台灣經濟的出路有甚麼看法？政府該如何掌握國際局勢及國內民心，擬定正確的經濟政策？
蔡：我認為一個「有效能的政府」是經濟發展的前提，而「人」的心理因素很重要，因此政治領導人與經濟管理者必須要對人的感覺和人性有深刻理解，這與威權時代的經濟管理截然不同。
國際經濟因素會牽動國內經濟發展，政府領導人必須顧慮國際因素對國內的衝擊，甚至要把國家放到國際經濟變局中，去尋求趁勢而起的機會。但我們政府卻在國際油價下跌時漲油價，這算什麼經濟治理？
南：我認為馬政府對於油、電是無知的，因為無知而導致無能。還有，國民黨最喜歡用「全球化」來唬弄百姓，說什麼稅率不能高，否則錢會流到香港、新加坡去。像台灣這麼小，又跟中國綁在一起，勢必會被掏空。除了中國，除了ＥＣＦＡ，台灣又該如何走向世界？
蔡：我當然樂意看到台灣在兩岸互動中，去取得對我們有利的經貿利益，但前提是政府必須評估是否有後遺症，包括國家自主性流失等問題。這就是我剛提到的從互動中瞭解彼此籌碼，不然代價當然很高。
國民黨講的全球化，其實是上個世紀國際經濟自由化的全球化，跟這個世紀所面臨的全球化是兩回事；現在的全球化，又分為「贏者圈」與「輸家」，而輸家可能會愈來愈多。
贏家基本上是「可移動的」，它的技術、知識與土地連結不深，早期經濟發展是製造加工，但這些工廠可以隨時移動。換句話說，貿易自由化帶來的全球化，是與土地脫節、是浮動的，但一個國家總有一群人是無法移動的，這群人很可能就是輸家。
政府的責任是要照顧輸家，贏家會自己處理問題，祇要政策不造成他的障礙就好，所以經濟政策應該要環繞在這些無法移動的人身上，像多元的「在地經濟」，讓輸家有機會進入贏者圈，至少也要讓他們能安身立命。政府不能毫無限制將資源灌注在贏者圈。
台灣的機會／衝撞保守體制的過程，必須有方向感、理想性和思想邏輯
南：現在大家說「亞洲四小龍」南韓轉型第一名、新加坡第二名、香港第三名、台灣最後一名，你認為欠缺共識的台灣，轉型該怎麼走？
蔡：台灣進化到民主社會，不可能再有革命，要大破大立不太可能。南韓轉型成功，是它曾經大破而後大立，日本轉型也沒成功，但最壞的情形是不好也不壞，一直拖著，台灣就像日本。
台灣要改革，一定會有「人」的衝突、「利益」的衝突，會有陣痛期：但許多人無法忍受，尤其是既得利益者，他們相對保守，會緬懷威權時代的安定感，馬政府有意無意就在創造這種價值觀。
不過，民進黨在百花齊放的氛圍下，才會有新的價值與思想出現。但要注意的是，在衝撞保守體制的過程中，這個黨必須要有方向感、有理想性、有縝密的思想邏輯，才能取得人民的信賴。
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