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宣布參選主席後深度專訪 馬英九 要當協調型領導人

文/李雪莉    

六月十一日,早晨,八時五十分整,總統馬英九在憲兵的敬禮聲中,準時步入總統府,如常在安靜空曠的廳前,孑然一身,向樓梯高處的孫中山銅像,鞠躬。





這一天外頭的熱帶氣旋,帶來驟變的天氣,使天空灰得有點唐突;而這一天,也是馬英九總統任期的一個新起點。



就在前一天,六月十日的下午三點三十分,國民黨部一樓的中山廳裡,他表情嚴肅地宣布參選七月份國民黨黨主席選舉。消息一出,震撼政局。





幾乎是勢在必得的主席位置,不但將使他成為總統兼任黨主席的新強人,也揭示著他將走入與李登輝、陳水扁兩位民選總統相似的黨政合一道路。





顛覆舊的自己





○型、處世有原則、向來堅守法律界限的馬英九,卻打起憲法的擦邊球。





溫、良、恭、儉、讓,向來是馬英九給人的感覺。馬英九在民國七十一年參與國民黨革命實踐院訓練時,以端正的楷體寫下自述:「我有完美主義與理想主義傾向,對人有時過於厚道,『當仁不讓』精神不夠,有時對原則又過於執著,均不免時有所失。」



當時學號「24016」,時才三十二歲的馬英九一路走來始終溫讓、守法、行為保守;這也是他長期給人的印象。現在的他,開始顛覆這個舊的自己。





六月十一日早上,宣布參選隔天,在總統府二樓台灣晴廳,馬英九接受《天下》專訪、談論參選黨主席的心路歷程。他亳不猶豫表示,這不是扭扭捏捏的時刻,他必須回應人民的期待,擔起全責。





七六五萬張選票是權力也是責任;這讓馬總統相當急切。





站上前線的馬英九





他直言道,「台灣現在的社會,不管我做不做黨主席,所有跟國民黨有關,甚至泛藍有關的事,最後都是我負責,概括承受,不能推託……,到這個地步我覺得不能再徬徨觀望,好像別人的事。」





馬總統要扣緊螺絲有點鬆的府院黨與立院的連結。





他知道國民黨擁有四分之三立法院席次、三分之二縣市席次,而人民期待看到完全執政後的政績。





這次他打破以往曾承諾的總統不兼任黨揆的立場,而且未來,將把中央內閣成員拉進國民黨中常會,召開黨政會議,要以黨輔政。





反對者擔心國民黨中央會變成太上行政院、模糊黨國分際;民進黨更立刻發表民調,顯示五九%民眾反對他兼任主席;支持者,如他的法學好友蘇永欽,認為如此才能真正掌握提名權,確保廉潔、帶動國民黨的改革與世代交替。





馬總統很清楚反對者的質疑,他說自己不會是新強人,他主要是弭平技術官僚與民意之間的落差,他要成為「協調式領導者」,「中常會只是溝通,領導與決策還是在府院」。





曾經當過國民黨主席的馬英九,重回主席位置,究竟想透過黨協助他完成什麼?改變什麼?





他心裡最想改變的,顯然還是國民黨老舊的官僚和利益交換的文化,以及仍然不夠廉潔的體質。





以馬英九最在意的清廉為例,他眼見國會的「陽光法案」,在立法院協商下,打了折扣;國民黨年底縣市長提名,過程更充滿利益交換。包括101董事長換雲林縣長提名的許舒博案,更是引起爭議。





台大、政大研究地方派系與選舉的學者近來發現,國會改成單一選區後,地方派閥更茁壯,黑金情況慢慢深入鄉鎮市的層級。





馬英九在專訪中強調,未來「提名要提像樣點,當選不能貪污。」





如果馬總統想打造清廉政治為任內主要願景,他的挑戰不僅只於提名權的把關。





考試院長關中認為,國民黨不要再世俗化、民粹化、做討好政治;他也認為,領導人要讓民眾更清楚國民黨代表什麼?追求什麼?理念是什麼?





以黨輔政的馬英九,也將更積極推動他最有興趣的外交與兩岸互動。 





只是,有了黨主席身分,更全面主導國共平台機制後,兩岸政策到底由誰來監督?





政治觀察家王健壯批評,兩岸已是政府最優先政策,國會卻連兩岸事務小組都未成立,完全不符合權力分立的原則。





而民進黨在國會席次有限、被國民黨刻意忽略的情況下,也未能在兩岸政策上扮演積極監督的角色。





馬英九認為,「兩岸前程路途遙遠,必須戒慎恐懼,步步為營。但這路非走不可。」





馬總統加馬主席的超強權力組合,已讓他的施政成敗沒有任何藉口。





人民不怕強人,只怕貪腐或濫用權力的強人。馬英九必須有更多智慧與說服溝通,用政績來化解人民這「既害怕強人又期待強人」的矛盾情緒。以下是訪問摘要。





問:未來若當選黨主席,你想帶給國民黨什麼新角色跟改變?你為什麼想要選?





答:早年國民黨是支配性的政黨,以黨領政,這個時代已經一去不返,即使我兼任主席,也不可能回到中常會對全國發號施令的情況。





清廉、勤政、愛民是最基本要求,四年前選主席時就是我的政見。所以我經常邀立委到這裡談,因為我發現還是有些縫隙要填補,才能讓社會感覺到。





譬如我參與「貪污罪被告不說明財產來源罪」的推動,我設法把某些立委的反對和法務部意見整合,最後通過。





或是「集會遊行法」,我仔細把警察比較保守的看法跟社運人士比較理想的看法整合。同樣,「農村再生條例」我也把農運人士、社造人士、農委會和都計學者結合起來,避免十年兩千億資源不當使用,及財團掛勾的出現,造福農村。





我漸漸覺得也許在這方面我可以扮演一些角色,慢慢把縫隙堵起來,否則現在民主機制都有,國會、行政部門、政黨,但有時中間出現縫隙,就需要有人扮演弭合的角色。不會讓外界搞不清楚我們要幹什麼,或因為意見紛歧而癱瘓。





現在我們在國會佔四分之三席次,行政權又是我們的。可是為何有時還是有些無奈?我們要把這無奈消除。





就算做這個決定很困難,議論紛紛,我也不能因為憂讒畏譏就躊躇不前,還是要有人做決定和負責。





有時候就是要有人做明快的決定,就算有人不滿意,至少要把這個風格建立起來,讓大家覺得這個政府在動、在解決問題,不要陷入沒有人知道誰該負責的狀態。





問:台灣的總統有最多民意,卻得退居二線,這是雙首長制的憲政缺口嗎?





答:大家覺得我好像陷入一線二線的迷障裡,但情形其實是滿清楚的。對立法院負責當然是行政院第一線,但我是民選的總統,人民所有的意見我都要去回應負責。





民意當然涵蓋面比立法行政兩院互動大。我一直納悶,雙首長制能否好好運作?我自己摸索出來,做決策之前我會跟劉院長溝通好,形成一種分工,大家都對政策負責,這運作滿好的。





我跟劉院長每天可能通好幾次電話,我們都不推也不搶事情,商量以後就分頭去做。我做黨主席之後,有機會跟黨團也有這樣的好運作,不見得每件事我都要去管,但至少某些議題大家能有共識。





問:你決定參選黨主席,有人批評黨政一把抓,權力過大?





答:台灣現在的社會,不管我做不做黨主席,所有跟國民黨有關,甚至泛藍有關的事,最後都是我負責,概括承受不能推託。





所以我說不是要擴權,我性格上根本不喜歡擴權,非常謹守分寸,但我必須要善盡我的責任,如果這個事情任其發展的結果,受到傷害的是我的政黨或是國家,不論是不是出自於總統府,我都要負責。





到這個地步,我覺得不能再徬徨觀望,好像別人的事。就像曾國藩講的,必須躬親入局,親自進去,不能在外面搖旗吶喊,寄望能夠有所改善。





問:所以你不會是新強人嗎?





答:不會。我想當一個像協調者的領導者。因為這個時代已經不是一人獨斷的時代,我是一個共識型的人,這是我的自我定位。





問:行政院長會進入中常會列席嗎?而未來中常會是否取代行政院成為決策或領導的角色?





答:未來的領導還是以府院為主,不會跑去中常會。





閣揆不一定要進中常會,但有些閣員會在,就特別議題溝通。要知道,立法院多數都是民選產生,比較反映基層看法跟草根;但治國不能光靠民意,還是要靠專家,行政院多數是技術官僚。 





中常會當然要決策,但不是要取代行政院的決策。譬如行政院這麼多法案送立院,不可能每個都到中常會討論,一定是涉及爭議的才需討論,中常會一個禮拜開一次,不可能取代立法院和行政院,只是橋樑或平台。





問:你過去就擔任過黨主席,有什麼是當時想改卻沒成功的嗎?





答:很可惜,當時黨主席只當一年多就不幸辭職了。現在回頭再做,我還是帶著改革的理念來,當時的理念是八個字,改革、團結、茁壯、執政。





茁壯和執政都已做到,回頭再談改革跟團結。我的目標是清廉、勤政、愛民。要從提名開始,提名要提像樣點,要有一定標準,符合社會期待。提名當選之後不能貪污,不能忽視民意。其實民主政治不也就是這樣?





既然是個選舉機器,它的理念就該表現在提名政策上。因為選上以後他已經變成政府或民意機構一部份,黨能夠行使的影響力固然有,但他個人不一定會聽。





所以最開始是怎麼把人提名出來,生產過程怎麼樣更公平公正,找到好的人,這就是政黨很大的責任。





問:許多人對你的兩岸政策太過傾斜有疑慮?





答:兩岸部份,這一年下來把緊張跟對立化解了。但前程路途遙遠,而且危機四伏,必須戒慎恐懼步步為營,但這路非走不可,不走沒有別的路,這既不是投降也不是矮化,是從維護中華民國主權,捍衛台灣尊嚴前提下走出一條路來。





我提出的不統不獨不武,八成民眾都支持,不統不是排除統一這個選項,而是在我任期八年內不去討論統一問題,因為這八年不可能有答案,這討論意義不大。





我常開玩笑說,世界上沒有國家宣布兩次獨立,我們在一九一二年已經是主權獨立的國家。真正要做的是反對武力解決,把兩岸問題擺下來、展開交流對話,他們也不想打仗。





儘管有些作法做來像統戰,當然要小心,但不必因為這樣完全不動,步步為營的做,我覺得能做成。反對黨當然凸顯反對,不管做什麼都反對,但你仔細看已簽的九個協議,沒有一個是說一國兩制、和平統一,或一個中國。都是很中性的東西


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