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●一切皆非偶然。
成：我看見你考量了很多「電影」和「觀眾」的關係，這樣一來你的創作立場是否太沉重，除了本質的慾望外，還有相當大的比例建築在使命感上？
蔡：我會把它視為分開的兩件事情。比如在創作時想到的是一個層面的事，但在外所遇到的局勢是另一層事。比如說在創作《臉》的過程中，因為有機會先去看羅浮宮，所以在看景的過程中一些元素就慢慢跳了出來，但我覺得任何元素的遇合都不是偶然的，尚－皮耶‧李奧（Jean-Pierre Leaud）不是偶然，當芬妮‧亞當（Fanny Ardant）翻開楚浮的照片時，也告訴我們這一切不是偶然。但我卻嘗試把接著的痕跡弄模糊，比如說那一場三個女人的戲，本來是一個政商名流的宴會，但我把這些細節模糊化，情節性的地方都擦掉，到剪接的時候擦得更嚴重，過程都拿掉了。
成：那樣的處理非常棒，很神來之筆。令人想到《等待果陀》。蔡：可能因我是劇場出身的，所以很能接受那種完全沒有什麼意義的意義。這場戲放在片子裡面起的化學作用是讓一切更像夢，更無厘頭。電影裡的場景應該也會讓人有不知身在何處的感覺，畢竟那些場景、通道或是公園都是被改造過。受洗約翰的現身顯然是非常隱約的，莎樂美也沒有被直點出來，畢竟這些都是很重的主題，「羅浮宮」本身更是一個很重的題材，但當他們寄望我會把羅浮宮拍成怎樣的面目時，我就開始切與收了，這是我的個性。
成：我對於你和演員的溝通非常有興趣，你剛剛談到隱地的話：「蔡明亮應該跪下來感謝他的演員」，我覺得他們的演出的確很驚人，我相信那是他們本身有所抗拒的，所以並非是你要感謝他們，而是你怎麼要求他們做到那樣的演出？
蔡：我想他們多多少少都有一點心理準備，他們也都知道我很恐怖。比如說苗天當初演《河流》的時候，他有點抗拒，於是透過其他人來跟我溝通。其實大部分的演員和我合作多少都準備好被犧牲的精神。比如說諾曼‧阿頓（Norman Atun）在浴室裡的那個景，我很希望他能夠脫光演出，在心裡想要怎樣說服他，當時我就請朋友迂迴地轉告：「你看，這個房間的線條多麼乾淨俐落，如果多一條毛巾進來，它就完了。」諾曼‧阿頓就說：「讓我想十分鐘吧。」等到十分鐘回來他說的話是：「I do for you.」
成：所以你每次最後都贏了？
蔡：對，幾乎。但其實演員不是說他做到哪個程度之後，就能讓導演為所欲為的，每一次大膽的嘗試都需要重新去溝通。以雷蒂莎‧卡斯塔（Laetitia Casta）而言，最後跳七紗舞的時候就遇到障礙，雖然在前面的戲她就已經全裸了，似乎後來再脫應該也無所謂，但並非如此，因為後來的鏡頭是比較近的，更何況那個舞在編排的時候也比較大膽，那時候想到：人不會裸露三點的原因是害羞，也是因為有他人想要看。如果這段舞在最後脫光的時候，又有手跑出來遮住胸部會是怎樣的感覺？之後我又希望能夠有人來舔舐她的胸部。雷蒂莎‧卡斯塔就表示：「可不可以做一點手腳？我不想這樣被舔或被看到。」於是她跑去拿口紅塗抹乳頭，不過我真的看不出有什麼差別，但她卻堅持有差。（笑）
成：她要這樣，就讓她這樣吧，如果那令她感到比較舒服。
蔡：不過雷蒂莎‧卡斯塔也曾說：「有些導演叫她脫衣服，她還沒脫就已經被脫掉了。」她是非常敏感的人，在那場戲裡當我直接說：「我希望看到陰毛。」她一開始回說：「你們就是要看到那些東西。」但我繼續跟她說：「我是要把你吊起來，就像是掛在旁邊的那串肉一樣」，我這樣一說她就懂了。
成：有些演員你可能是第一次合作，也不是有很深的了解。你該怎樣和演員合作，因為你往往對演員有一些獨特的要求？
蔡：其實我沒有太害怕要和怎樣的演員合作，比如像苗天，他曾經是演過古裝武俠片的人，所以他很會強調他演戲的眼神。演員都會有自己的慣性，比如說楊貴媚有她自己的，陳湘琪也有舞台劇的慣性。而李康生和陸弈靜，可能是我覺得最不需要調的。而我這次合作的幾個演員也都是有不同的調調，尚－皮耶‧李奧和芬妮‧亞當都是非常資深的演員，我不能跟他們說你要怎樣演，但我會丟狀況給他們，我覺得我有時候是在follow這些演員，但也會製造一些狀況讓他們把大環境拉得比較平一點、協調一點。比如那場小康和馬修‧亞瑪希（Mathieu Amalric）在草叢的戲。這場戲拍兩次，第一次全然是馬修‧亞瑪希的那種強烈，但我跟他說我不要這種感覺，要考慮到這個場地的隱密性。第二次就OK了。
成：所以你一方面說服演員照你的意思去做許多違反他們原有意願的事，一方面也讓他們用自己的方式自由創作？
蔡：我想我也刺激了他們。我如果不喊卡，我的演員還是要長時間處在那個狀態裡面，他們要應付這個空白的狀態。所以他就要開始使力與應對了。
成：當這些演員面對比較長時間的鏡頭，或許都要拿本質中比較內斂的那個部分來應對，所以我會覺得這部電影中的每個演員都太棒了，唯一我覺得比較怪的是李康生的角色，如果要拿出自己來應對的話，我會困惑於他拿出來的是「他」還是我們看見的是「你」？
蔡：有什麼關係呢？其實最吃力不討好的角色就是要演我，但是我會避開一些東西不要讓他演，比如說喪母最悲傷的情緒，就讓楊貴媚來演出。我故意稀釋這個角色表演中的強度。他既是小康、又是演員，他也是導演，這其中有非常多的可能性。
蔡明亮導演網站與噗浪
http://www.wretch.cc/blog/tsaidirector
http://www.plurk.com/tsaidirector
對談者簡介
蔡明亮，國際知名導演。在艱難的時代，孤傲地撐起台灣藝術電影的天空。從舞台劇、電視劇、單元劇到電影，「往前走」的決心沒有妥協過。獲國際獎項無數，編導作品包括：《青少年哪吒》、《愛情萬歲》、《河流》、《洞》、《你那邊幾點》、《天橋不見了》、《不散》、《天邊一朵雲》、《黑眼圈》以及即將上映的《臉》。
成英姝，常聽到的稱呼是「知名作家」，但似乎從不侷限多種生活樣態發生的可能，各種藝術領域皆有涉足。除了文字以外，對電影欣賞有戒不掉的嚴重癖好。經營中時部落格「熱天午後」等。主要著作包括《公主徹夜未眠》、《人類不宜飛行》、《男妲》、《哀歌》等，最新著作為與家人合撰的《我曾是流亡學生》。
記錄者簡介
劉思坊，目前就讀政治大學台灣文學研究所，曾獲浯島文學獎、枋橋文學獎、道南文學獎及全國學生文學獎。
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